Ebenen der Subjektivität (Podcast)

Auf den Spuren von Schrödingers Katze.


Herzlich willkommen zu einem neuen Podcast, einem neuen philosophischen Zwiegespräch. Zu Gast wie immer der Winfried. Hallo Winfried!

 

Ja, hallo Helmut! Schön, wieder hier zu sein.

 

Ja, und mit dem Helmut natürlich. Heute, Winfried, möchte ich mit einer Frage beginnen. Ja, und zwar mit einer Frage, ja, die sich bezieht auf das letzte philosophische Zwiegespräch, ja. Da ging es um Subjektivitätsebenen, ja. Ja, ich weiß, Winfried. Du sprichst lieber von Interaktionen, ja.

 

Ja, Helmut. Das ist schon okay. Wir können genauso gut über Subjektivität sprechen, solange klar ist, dass es sich um eine Aktivität, und zwar um Interaktion, handelt, also Aktivität zwischen mindestens zwei handlungsfähigen, ja, Individuen. Aber das ist schon schon okay, Helmut, ja.

 

Okay, Winfried. Okay, ja, genau. Ich bleibe mal bei Subjektivitätsebenen. Ähm, begonnen hatten wir bei der Ebene einer Diskussion, ja, unserer Diskussion beispielsweise. Und eine Ebene tiefer, sagten wir, findet Subjektivität statt im, oder in den Individuen, die an der Diskussion beteiligt sind, ja. Und, ja, die Frage, die sich mir dann im Nachgang gestellt hat, war, ähm: Wie tief kann man denn hinabsteigen, was diese Ebenen der Subjektivität betrifft, ja? Wie weit hinunter geht das?

 

Ja, Helmut, ja. Eine berechtigte Frage, ja. Ich muss zugeben, mit dieser Frage habe ich auch ein wenig gerechnet, ja. Und natürlich, die Frage die liegt auf der Hand. Wie tief kann man denn hinabsteigen, ja? Ähm, gibt es eine Grenze, ja? Ähm, ich denke, das ist deine Frage. Richtig, Helmut?

 

Ja, genau, Winfried. Ich meine, ähm, irgendwann werden die Beteiligten immer kleiner, kleiner und kleiner. Ähm, ja, irgendwann bin ich dann gedanklich irgendwie, äh, äh, zu dieser Quantenebene gekommen. Ich hoffe, das ist jetzt nicht total abwegig, Winfried?

 

Helmut, durchaus nicht, ja. Quantenebene, ja. Was gibt es da alles, ja? Da gibt es diesen quantenmechanischen Zustand, ja. Ob er nun wirklich mechanisch ist, sei dahingestellt, ja. Was gibt es eigentlich noch?

 

Ja, Winfried, genau, genau, ja. In diese Richtung hatte ich auch gedacht. Mir sind da noch ein einige andere Begriffe eingefallen, ja, wie die berühmte Katze von Schrödinger, oder auch diese spukhafte Fernwirkung, ja. Aber, das ist natürlich irgendwie alles, ja, physikalisches Spezialwissen, ja.

 

Ja, Helmut, ja. Es ist irgendwie natürlich physikalisches Spezialwissen. Hat aber eigentlich, oder was heißt eigentlich, hat nichts mehr mit der klassischen Physik zu tun, ja. Ja, das wird dann immer gesagt. Das ist nicht die klassische Physik. Ist das überhaupt noch Physik, ja, ist die Frage? Ja, gut. Ich weiß nicht... Wie gehen wir jetzt weiter vor, Helmut? Was schwebt dir vor?

 

Ja, Winfried, meine Frage ist dann, ja... Der quantenmechanische Zustand beispielsweise, dieses Undefinierbare, nenne ich es mal in meiner Unwissenheit. Ist das auch Subjektivität? Frage ich mal so ganz banal, ja.

 

Ja, Helmut, ja. Du weißt ja... Du kennst ja die Standardfrage hier, ja. Gilt der Satz vom ausgeschlossenen Dritten, ja? Und quantenmechanischer Zustand, ja... Da es sich um nichtklassische Physik handelt, ja, basierend auf dem, was ich weiß darüber, oder gelesen habe ganz grob darüber, würde ich sagen, der Satz vom ausgeschlossenen Dritten gilt nicht. Das heißt, es handelt sich um eine Aktivität, ja. Und ja, und wenn sie zum Erliegen kommt, haben wir irgendein Ergebnis, ja. Und dieses Ergebnis unterliegt dann wieder dem Satz vom ausgeschlossenen Dritten.

 

Ja, genau, Winfried. Genau, Winfried. Das war auch meine Denkweise. Das heißt, ja, diesen quantenmechanischen Zustand könnten wir auch als eine Art Diskussionsvorgang sehen, ja. Und, äh, wenn er eben gestört wird, dann, ja dann, kommt er zum Erliegen. Und, ja, dann ist irgendein Ergebnis da, ja. Man weiß nicht, wie es zustande kam. Aber ja, so stelle ich mir das vor.

 

Ja, Helmut, ja. Durchaus, durchaus, ja. Ist, glaube ich, in Ordnung. Also, ich kann dir nicht das Gegenteil beweisen, dass es irgendwie anders wäre, ja. Aber ja. Ja, warum nicht. Halten wir das einfach mal so fest und sagen, der quantenmechanische Zustand, dieses Undefinierte, ja, ist Subjektivität, ja. Und irgendwie kommt es dann zu einem Ergebnis. Die Diskussion stoppt, ja, hört auf, ja. Und das Ergebnis ist dann vielleicht die Katze von Schrödinger? Ich weiß nicht...

 

Ja, genau, Winfried. Das war auch mein Gedanke, ja. Ja, die Katze von Schrödinger. Schrödingers Katze. Okay. Das heißt...  Das heißt ja nicht, dass... Solange es diesen quantenmechanischen Zustand gibt, diese Subjektivität, Aktivität, Interaktion, ja, wie auch immer, ähm, wissen wir nicht, ob es überhaupt eine Katze gibt, oder welchen Zustand die Katze hat? Ich bin mir jetzt gar nicht mehr sicher, wie das Gedankenexperiment genau aussah. Ähm, ja, ich glaube es ging irgendwie darum, ob die Katze dann tot ist, oder lebendig? Ich weiß es nicht mehr. Vielleicht ist das doch kein so gutes Beispiel, Winfried.

 

Ja, ja, Helmut. Da müsste ich mich erstmal schlau machen. Ja, man könnte das so auslegen, ja, du und ich, wir diskutieren, ob die Katze tot oder lebendig ist. Die Diskussion geht hin und her, ja. Es ist noch keine Entscheidung gefällt worden. Und, ja, irgendwann kommen wir zu einer Entscheidung. Oder jemand stört unsere Diskussion. Wir brechen an einer Stelle ab, ja. Und dann, je nachdem, wo wir gerade waren, ja, ist die Katze eben tot oder lebendig. Als, ja, Diskussionsergebnis, ja.

 

Ja, ja, Winfried, okay, okay. Dann ist der Zustand der Katze das Diskussionsergebnis. Okay, ja, ja, okay, okay, gut. Ich glaube, ich muss mich noch mal, irgendwie noch mal näher damit beschäftigen, ja.

 

Ja, kein Problem, Helmut. Aber das sind... Ja, es sind gute Denkanstöße, Helmut, ja. Ja, du überträgst sozusagen das Ergebnis unserer letzten Diskussion, oder Diskussionen, auf andere Phänomene, ja. Das ist doch... Das ist doch gut, ja.

 

Ja, ja, genau, Winfried. Genau, genauso war es. Und du hattest ja auch noch einen einen anderen Begriff genannt, ein anderes Schlagwort, ja. Die Fernwirkung, spukhaft oder nicht, ja. Wer weiß... Ja, irgendwie habe ich das Gefühl, immer wenn es keine einleuchtende Erklärung gibt, oder wenn es nicht anschaulich ist, dann haben wir es mit mit Subjektivität zu tun. So das Gefühl habe ich langsam, Winfried.

 

Ja, ja, genau, genau. Wir hatten das auch schon in einem anderen philosophischen Zwiegespräch diskutiert, ja, dass wir eigentlich, ja, wie hatten wir gesagt, immer nur die Oberfläche sehen, ja. Das Resultat, das fassbare Ergebnis, messbar, fassbar, beschreibbar, aufschreibbar. Wie auch immer, ja. Aber, wie es zustande kommt, das ist... Ja, das ist eigentlich das, ja, das größere Ding, nenne ich es jetzt mal, Helmut, ja. Das, ja... Und mit dieser Fernwirkung, ja, dieser Verkoppelung, ja... Das kennt man ja von der Gravitation, ja. Also, das Gravitationsgesetz ist ja bekannt, ja. Da kommt ja keine... Da kommt ja keine... Da ist nicht berücksichtigt, wie weit die einzelnen Körper voneinander entfernt sind. Wenn ich den einen Körper doppelt so schwer mache, ja, dann wirkt sich das instantan auf den anderen aus, ja. Da muss nicht erst irgendwie Weg zurückgelegt werden, oder was auch immer, ja. Ja, ja, wie das funktioniert, weiß, glaube ich, keiner, ja. Vielleicht weiß es auch inzwischen jemand. Keine Ahnung.

 

Ja, Winfried, genau. Verschränkung gibt's auch noch irgendwie, ja. Das ist irgendwie diese Reaktion, die erfolgt, wie du sagst, instantan, ja. Ist also nicht an die Lichtgeschwindigkeitsgrenze gebunden, ja. Also, irgendwie ist unsere Weltvorstellung da doch, ja, wie hatten wir gesagt, klassisch, ja.

 

Ja, richtig. Gut, wir denken immer in Ursache und Wirkung, ja. Das ist irgendwie... Ähm, da muss was passieren, und das bewirkt etwas anderes, und das andere bewirkt wieder etwas. Und so weiter, und so weiter, ja. Und diese Vorstellung, die, ja... Da brauchen wir nicht mal über Fernwirkung, Verschränkung zu sprechen und so weiter, ja. Das, ja, das betrifft schon unser, ja... Wir kommen... Ich komme mal wieder auf ein höheres Level an Subjektivität zurück, ja. Das betrifft auch schon die Diskussion, ja. Ähm, das ist, äh... Es ist eine Aktivität. Und, ähm, diese lässt sich nicht, ähm, reduzieren auf uns beide z.B., ja. Ja, man, man... Wir hatten das schon besprochen. Ähm, ja, unsere Diskussion, das ist nicht, äh, äh, Winfried hört und spricht, plus Helmut hört und spricht, ja. Es ist mehr, ja. Und, ähm, ja... Und dieses Denken in Ursache und Wirkung, ja, damit erfasst man das nicht, ja. Und das ist vermutlich auch der Punkt, ähm, ja, wo dann einfach die... wo man die Grenzen der Physik verlässt. Und, ja, das ist eigentlich das Erstaunliche, dass mit der Quantenmechanik, ja, wurde sozusagen nachgewiesen, ja, dass es hinter dieser Grenze etwas gibt, ja. Ja, ist natürlich Unsinn, wenn ich sage Etwas, ja. Ist kein Etwas. Aber eben diese Aktivität, diese Interaktion, ja. Wir hatten es... Wie hatten wir es genannt? Übergreifende Subjektivität hatten wir es genannt, ja. Ja, ich denke, das war ein ganz brauchbarer Begriff. Übergreifende Subjektivität, ja. Ja, ja, man könnte einfach sagen, ja... Diese Verschränkung - übergreifende Subjektivität. Quantenmechanischer Zustand - übergreifende Subjektivität. Ja, gut. Aber das, äh, ja, das ist natürlich schon schwieriger, also...

 

Ja, genau, Winfried, und, genau, Winfried. Und deswegen gefällt mir eigentlich dieses Ebenenkonzept, ja. Wir haben auf der Diskussionsebene, zwei Individuen, du und ich, diskutieren, haben wir angefangen. Und dann sind wir tiefer gegangen. Man könnte wahrscheinlich auch höher gehen. Müsste man nochmal drüber nachdenken. Aber wir sind tiefer gegangen. Und das heißt aber, am Ende gilt auf jeder Ebene ein und dasselbe Prinzip, ja. Also, das ist doch, äh, ja, das ist doch fantastisch, oder?

 

Ja, ja, genau, genau, Helmut, genau. Das ist... Warum sollte es es auch anders sein, ja? Ich meine, ähm, ja, äh, alles hat ja wohl mit dem dem Urknall begonnen, ja, irgendwie. Und, ich denke nicht, dass im Urknall schon irgendwie festgeschrieben war, ja, was wir zwei hier heute tun, und wie, und was dabei herauskommt, ja. Das heißt, es muss immer irgendwie noch unbeschrieben sein, noch offen, ja, ein Diskussionszustand, wo das Ergebnis noch nicht feststeht, ja. Ja, also, das ist auch ein interessanter Punkt, Helmut, ja. Es wird ja auch oft... Ja, ich mag diese Begriffe nicht, ja. Determiniertheit. Zufall, ja. Es wird dann gefragt, ist es entweder Determiniertheit, oder ist es zufällig? Ja, also, das ist, ja... Dabei fühle ich mich nicht wohl.

 

Ja, Winfried, okay. Du sagst dann, es ist weder, glaube ich... Es ist weder Determiniertheit noch Zufall, ja. Du schließt beides aus?

 

Ja, richtig, genau, genau, genau, Helmut. Es ist weder Determiniertheit, ja, ja, das wäre... Ja, das wäre schon erstaunlich, wenn quasi mit dem Knall schon festgeschrieben stünde, was wir beide heute tun, ja. Das wäre Determiniertheit, ja. Aber, ich denke auch nicht, dass unser Diskussionsergebnis, ja, zu dem wir heute kommen werden, ja... Wir brechen einfach die Diskussion ab, ja. Unser quantenmechanischer Zustand kollabiert, ja. Ja, und, ähm, das ist ja kein Zufall, was hier als Ergebnis dabei herauskommt aus unserer Diskussion. Es ist nicht vorher bestimmt, unser Diskussionsergebnis. Und es ist auch kein Zufall, ja.

 

Okay, Winfried, ja. Da muss ich noch mal drüber nachdenken. Aber es klingt plausibel. Also weder Determiniertheit, noch Zufall. Also, es ist dann... Ja, ja, das ist dann diese übergreifende Subjektivität, ja. Übergreifend war eigentlich nur ein Hilfswörtchen, ja, äh, um es zu besser zu illustrieren, ja. Die Subjektivität als Aktivität, übergreifende Subjektivität, gilt auf allen Ebenen, ja. Das heißt natürlich auch, z.B. beim quantenmechanischen Zustand ist der Ausgang der Sache weder determiniert noch zufällig, ja.

 

Ja. Ja, ja, ja. Also, ja, das sind natürlich alles Modelle, Helmut. Aber, ähm, das ist das für mich plausible Modell einfach, ja. Es gibt diese übergreifende Subjektivität. Es gibt verschiedene Ebenen. Äh, es werden Interaktionen, gegenseitige Interaktionen, ausgeführt. Ergebnisse sind, äh, noch nicht festgelegt. Es gibt Ergebnisse, ja. Und so weiter und so weiter, ja. Und das ist das Modell, was für mich funktioniert. Es gibt damit keine Paradoxien, Rätsel. Die Frage ist natürlich, wie funktioniert es wirklich? Der Nachteil ist, man kann es nicht aufschreiben, ja. Sonst, ja, ich müsste dann irgendwas aufschreiben, was dann selbst... Ja, also, müsste irgendwie das Aufgeschriebene selbst lebendig sein, ja. Das ist schon lustig, ja.

 

Okay, Winfried, ja, oh, oh, ja. Ja gut, aber das ist ein, ähm, ich denke eine gute Herangehensweise. Es ist nichts wirklich zufällig, nichts wirklich vorherbestimmt. Und diese übergreifende Subjektivität, diese Aktivität, ja, diese Interaktion, gibt es einfach auf vielen Ebenen, bis hinunter zum quantenmechanischen Zustand. Ohne dass ich jetzt genau weiß, was das, äh, bedeutet. Muss ich noch mal nachlesen, ja. Okay, Winfried, ja, genau, genau, ja. Eigentlich hast du damit meine Frage, ja, oder meine Annahme, vom Anfang irgendwie bestätigt, ja. Wir sind beide, ja, zu einer Übereinstimmung gekommen. Es hat uns auch keiner gestört, ja. Irgendeiner mit einer Messsonde oder so hat den Kollaps herbeigeführt, ja. Wir sind selbst zu diesem Ergebnis gekommen, ja. Gut. Ja, dann würde ich sagen, Winfried, vielen Dank und, ja, bis zum nächsten Mal.

 

Ja, Helmut. Gar kein Problem. Bis zum nächsten Mal.

Levels of subjectivity

On the trail of Schrödinger's cat.

Welcome to a new podcast, a new philosophical dialogue. As always, Winfried is our guest. Hello Winfried!

 

Yes, hello Helmut! Nice to be back.

 

Yes, and with Helmut, of course. Today, Winfried, I would like to start with a question. Yes, a question, yes, that relates to the last philosophical dialogue, yes. That was about levels of subjectivity, yes. Yes, I know, Winfried. You prefer to talk about interactions, yes.

 

Yes, Helmut. That's okay. We can just as well talk about subjectivity, as long as it is clear that it is an activity, namely interaction, i.e. activity between at least two capable individuals. But that's okay, Helmut, yes.

 

Okay, Winfried. Okay, yes, exactly. I'll stick with levels of subjectivity. Um, we started with the level of a discussion, yes, our discussion, for example. And one level deeper, we said, subjectivity takes place in the individuals who are involved in the discussion, yes. And, yes, the question that occurred to me afterwards was, um: how deep can you go when it comes to these levels of subjectivity, yes? How far down does it go?

 

Yes, Helmut, yes. A legitimate question, yes. I have to admit, I was expecting this question a little, yes. And of course, the question is obvious. How deep can you go, yes? Um, is there a limit, yes? Um, I think that's your question. Right, Helmut?

 

Yes, exactly, Winfried. I mean, um, at some point the individuals involved get smaller and smaller and smaller. Um, yes, at some point I somehow got to this quantum level. I hope that's not totally absurd, Winfried?

 

Helmut, definitely not, yes. Quantum level, yes. What is there, yes? There is this quantum state, yes. What else is there?

 

Yes, Winfried, exactly, exactly, yes. I was thinking along those lines too. A few other terms occurred to me, yes, like Schrödinger's famous cat, or this spooky action at a distance, yes. But, of course, that is all, yes, specialized physical knowledge, yes.

 

Yes, Helmut, yes. It is, of course, specialized physical knowledge. But actually, it has nothing to do with classical physics anymore, yes. Yes, that is always said. That is not classical physics. Is that even physics anymore, is the question? Yes, fine. I don't know... How do we proceed now, Helmut? What do you have in mind?

 

Yes, Winfried, my question is, yes... The quantum state, for example, this indefinable thing, I will call it in my ignorance. Is that also subjectivity? I'll ask it quite simply, yes.

 

Yes, Helmut, yes. You know... you know the standard question here, yes. Does the principle of the excluded third apply, yes? And quantum state, yes... Since it is non-classical physics, yes, based on what I know about it, or have read very roughly about it, I would say that the principle of the excluded third does not apply. That means that it is an activity, yes. And yes, and when it comes to a standstill, we have some result, yes. And this result is then subject to the principle of the excluded third.

 

Yes, exactly, Winfried. Exactly, Winfried. That was my way of thinking too. That means, yes, we could also see this quantum state as a kind of discussion process, yes. And, uh, if it is disturbed, then, yes, then it comes to a standstill. And, yes, then there is some result, yes. We don't know how it came about. But yes, that's how I imagine it.

 

Yes, Helmut, yes. Absolutely, absolutely, yes. I think that's fine. Well, I can't prove you wrong, that it would be somehow different, yes. But yes. Yes, why not. Let's just keep it that way and say that the quantum state, this undefined, yes, is subjectivity, yes. And somehow it comes to a result. The discussion stops, yes. And the result is then perhaps Schrödinger's cat? I don't know...

 

Yes, exactly, Winfried. That was my thought too, yes. Yes, Schrödinger's cat. Okay. That means... That doesn't mean that... As long as there is this quantum state, this subjectivity, activity, interaction, yes, whatever, um, we don't know whether there is a cat at all, or what state the cat is in? I'm not even sure anymore what the thought experiment looked like exactly. Um, yes, I think it was somehow about whether the cat is dead or alive? I don't remember. Maybe that's not such a good example after all, Winfried.

 

Yes, yes, Helmut. I would have to find out more about that first. Yes, you could interpret it like this, yes, you and I, we are discussing whether the cat is dead or alive. The discussion goes back and forth, yes. No decision has been made yet. And, yes, at some point we will come to a decision. Or someone will interrupt our discussion. We will break off at some point, yes. And then, depending on where we were, yes, the cat is dead or alive. As, yes, the result of the discussion, yes.

 

Yes, yes, Winfried, okay, okay. Then the cat's condition is the result of the discussion. Okay, yes, yes, okay, okay, good. I think I have to look into it again, somehow, in more detail, yes.

 

Yes, no problem, Helmut. But these are... Yes, they are good food for thought, Helmut, yes. Yes, you are transferring the result of our last discussion, or discussions, to other phenomena, so to speak, yes. That is... That is good, yes.

 

Yes, yes, exactly, Winfried. Exactly, that's exactly how it was. And you also mentioned another term, another keyword, yes. The effect at a distance, spooky or not, yes. Who knows... Yes, somehow I have the feeling that whenever there is no plausible explanation, or when it is not clear, then we are dealing with subjectivity. That's the feeling I'm slowly getting, Winfried.

 

Yes, yes, exactly, exactly. We had already discussed that in another philosophical dialogue, yes, that we actually, yes, as we said, only ever see the surface, yes. The result, the tangible result, measurable, tangible, describable, writable. Whatever, yes. But how it comes about is... Yes, that's actually the, yes, the bigger thing, I'll call it now, Helmut, yes. That, yes... And with this action at a distance, yes, this coupling, yes... We know that from gravity, yes. So, the law of gravity is well known, yes. There is no... There is no... It doesn't take into account how far apart the individual bodies are from each other. If I make one body twice as heavy, yes, then that has an instantaneous effect on the other, yes. There is no need to cover any distance first, or whatever, yes. Yes, yes, I don't think anyone knows how that works. Maybe someone does know now. No idea.

 

Yes, Winfried, exactly. There is also entanglement somehow. It is somehow this reaction that occurs, as you say, instantaneously. So it is not tied to the speed of light limit. So, somehow our conception of the world is, yes, as we said, classical.

 

Yes, right. Well, we always think in terms of cause and effect. It is somehow... Um, something has to happen, and that causes something else, and that causes something else. And so on, and so on. And this conception, yes... We don't even need to talk about action at a distance, entanglement and so on. That, yes, that affects our, yes... We are coming back to a higher level of subjectivity. That also affects the discussion. Um, that is, uh... It is an activity. And, um, this cannot be, um, reduced to the two of us, for example, yes. Yes... We've already discussed that. Um, yes, our discussion is not, um, uh, Winfried hears and speaks, plus Helmut hears and speaks, yes. It's more, yes. And, um, yes... And this thinking in terms of cause and effect, yes, that doesn't capture it, yes. And that's probably the point, um, yes, where you simply... where you leave the boundaries of physics. And, yes, that's actually the amazing thing, that with quantum mechanics, yes, it was proven, so to speak, yes, that there is something behind this boundary, yes. Yes, of course it's nonsense when I say something, yes. It's not something. But this activity, this interaction, yes. We had it... What did we call it? We called it overarching subjectivity, yes. Yes, I think that was a very useful term. Overarching subjectivity, yes. Yes, yes, you could just say, yes... This entanglement - overarching subjectivity. Quantum state - overarching subjectivity. Yes, good. But that, uh, yes, that is of course more difficult, so...

 

Yes, exactly, Winfried, and, exactly, Winfried. And that's why I actually like this level concept, yes. We started at the discussion level, two individuals, you and I, discussing. And then we went deeper. You could probably go higher too. You'd have to think about it again. But we went deeper. And that means, however, that in the end one and the same principle applies at every level, yes. So, that's, er, yes, that's fantastic, isn't it?

 

Yes, yes, exactly, exactly, Helmut, exactly. That is... Why should it be any different, yes? I mean, er, yes, er, everything began with the Big Bang, yes, somehow. And, I don't think that the Big Bang somehow already laid down what we two are doing here today, and how, and what comes out of it, yes. That means it always has to be somehow still undescribed, still open, yes, a state of discussion where the result is not yet certain, yes. Yes, well, that is also an interesting point, Helmut, yes. It is often... Yes, I don't like these terms, yes. Determinism. Randomness, yes. The question is then asked, is it either determinism or is it random? Yes, well, that is, yes... I don't feel comfortable with that.

 

Yes, Winfried, OK. You then say it is neither, I think... It is neither determinism nor randomness, yes. Are you ruling out both?

 

Yes, right, exactly, exactly, exactly, Helmut. It is neither determinism, yes, yes, that would be... Yes, that would be amazing if what we are both doing today was already set in stone, so to speak, yes. That would be determinism, yes. But I also don't think that our discussion result, yes, which we will come to today, yes... We simply break off the discussion, yes. Our quantum state collapses, yes. Yes, and, um, it is no randomness what comes out of our discussion here. It is not predetermined, the result of our discussion. And it is also not randomness, yes.

 

Okay, Winfried, yes. I have to think about that again. But it sounds plausible. So neither determinism nor randomness. So, it is then... Yes, yes, that is this overarching subjectivity, yes. Overarching was actually just an auxiliary word, yes, um, to illustrate it better, yes. Subjectivity as an activity, overarching subjectivity, applies at all levels, yes. That of course also means, for example, in the quantum state, the outcome of the matter is neither determined nor random, yes.

 

Yes. Yes, yes, yes. So, yes, of course these are all models, Helmut. But, um, that is the model that seems plausible to me, yes. There is this overarching subjectivity. There are different levels. Er, interactions, mutual interactions, are carried out. Results are, er, not yet determined. There are results, yes. And so on and so forth, yes. And that is the model that works for me. There are no paradoxes, no puzzles. The question is, of course, how does it really work? The disadvantage is that you can't write it down, yes. Otherwise, yes, I would have to write something down, which then... Yes, well, the thing written down would have to be alive somehow, yes. That's funny, yes.

 

Okay, Winfried, yes, oh, oh, yes. Yes, well, but that is a, er, I think a good approach. Nothing is really random, nothing really predetermined. And this overarching subjectivity, this activity, yes, this interaction, simply exists on many levels, right down to the quantum state. Without knowing exactly what that, er, means. I have to read it again, yes. Okay, Winfried, yes, exactly, exactly, yes. Actually, you've kind of confirmed my question, yes, or my assumption from the beginning, yes. We both, yes, came to an agreement. Nobody bothered us, yes. Someone with a measuring probe or something caused the collapse, yes. We came to this conclusion ourselves, yes. Good. Yes, then I would say, Winfried, thank you very much and, yes, see you next time.

 

Yes, Helmut. No problem at all. See you next time.