Übergreifende Subjektivität (Podcast)

Winfried erklärt Helmut, weshalb die Begriffe 'Subjekt' und 'Objekt' in ihren Gesprächen nie vorkommen.

Herzlich willkommen zu einem neuen Podcast, einem neuen philosophischen Zwiegespräch. Zu Gast wie immer der Winfried. Hallo Winfried!

Ja, hallo Helmut, schön wieder hier zu sein.

Ja, und mit dem Helmut natürlich.

Heute steigen wir ein mit einer Frage, einer Frage, die ich dir gleich stellen werde, Winfried.

Ja, okay, Helmut, kein Problem, schieß los.

Ja, Winfried, genau, und die Frage lautet: Weshalb sprechen wir in unseren Dialogen eigentlich nie über Subjekt und Objekt, oder anders gesagt, vielleicht sprechen wir darüber, aber wieso benutzen wir nie die Begriffe Subjekt und Objekt, Winfried?

Oh, Helmut, ja. Weshalb benutzen wir nie die Begriffe Subjekt und Objekt? Ja, also, wenn ich diese Begriffe höre, Helmut, okay, dann fühle ich mich gleich irgendwie, äh, ich weiß nicht, zurückgeworfen in, ich weiß nicht, alte Denkmuster vielleicht, ja.

Lass es mich mal so erklären. Letztens sprachen wir über das Diskussions-Ding, das es nicht gibt. Wir sprachen über die Diskussion als Interaktion von Individuen, uns beiden z.B. Du erinnerst dich, Helmut?

Ja, Winfried, sicher, sicher.

Genau, genau, Helmut, und diese Interaktion der Individuen in der Diskussion, das Finden von Gemeinsamkeiten, oder auch das Feststellen von Unterschieden, ja, dieser Diskussionsvorgang, ja, das könnte man vielleicht als Subjektivität bezeichnen, ja, ich will nicht von Subjekt und Objekt sprechen, sondern, man könnte sagen, der Diskussionsvorgang ist Subjektivität, und die dabei entstehenden Resultate, ja, agree to disagree, oder auch Übereinstimmung, sind dann das Objektive, ja, so würde ich... Das ist mein erster Gedanke hierzu, Helmut.

Okay, Winfried, ich verstehe. Das heißt, wir bleiben mal kurz bei der Diskussion, okay, das heißt nicht, in der Diskussion, oder bei einer Diskussion von zwei Personen, ja, gibt es zwei Subjekte, und jedes Subjekt sieht sein Gegenüber als Objekt, vielleicht, ja, sondern du sagst, die Diskussion selbst ist Subjektivität und die Diskussionsresultate sind Objektivität.

Ja, Helmut. Vielleicht, ja, so könnte man das durchaus sehen, ja, wenn man, wie du sagst, die Diskussion einfach beschreibt als, ja, das sind zwei Subjekte, die miteinander sprechen, und aus der Sicht des einzelnen Subjekts, ja, ist das Gegenüber das Objekt, ja, dann erfasst man irgendwie nicht diese Interaktion, diese Interaktion von handlungsfähigen Individuen, dieses gemeinsame Agieren, ja, deswegen würde ich eher nicht von Subjekten und Objekten sprechen, sondern wirklich von Subjektivität und Objektivität, und das Interessante ist ja, dass die Subjektivität ja nicht lokalisierbar ist auf ein einzelnes Subjekt, eine einzelne Person, sondern, die Subjektivität erstreckt sich über beide Personen, ja. Ein wichtiger Unterschied.

Okay, Winfried. Ja, das ist durchaus interessant. Das heißt, das ist...

Okay, wenn ich sage, die einzelnen Personen, die beiden Personen, sind Subjekte und haben deswegen Subjektivität, dann würde es zweimal Subjektivität geben, ja, einmal in der Person A und einmal in der Person B, und du sagst aber, die Subjektivität ist nicht begrenzt auf die einzelnen Personen, sondern sie greift über, über beide Personen, ja.

Ja, Helmut, genau. Und zwar müssen wir immer dabei betrachten, über welche Ebene wir sprechen, ja, im Falle der Diskussion zwischen zwei Personen sprechen wir von einer Subjektivität die tatsächlich über beide Personen übergreift. Das heißt aber nicht, dass es nicht, äh, dass es keine Subjektivität gibt in den einzelnen Personen. Die gibt es natürlich auch, nur ist das eben eine eine Ebene tiefer, ja, ein Level niedriger, lass es mich so sagen, Helmut.

Okay, das heißt dann, man schon sagen dass die beiden Diskussionsteilnehmer jeweils Subjektivität besitzen. Richtig, Winfried?

Ja, genau, Helmut. Man muss halt wissen, worüber man spricht. Natürlich, besitzen beide Diskussionsteilnehmer jeweils Subjektivität, doch ist das nicht die Subjektivität, die wir meinen, wenn wir von einer Diskussion zwischen diesen beiden sprechen. Dieses gemeinsame Interagieren, das ist dann ein höheres Level an Subjektivität, und, ja, das ist auch der Unterschied, ja, und wenn man nur von, wenn man die Diskussion nur als, ja, als Summe zweier Personen begreift, ja, zweier Einzelsubjektivitäten, dann erfasst man eben nicht diese nächste Dimension.

Ja, okay, Winfried. Das scheint mir ein gravierender Unterschied zu sein. Ja, das heißt, wenn ich die Diskussion nur betrachte als, ja, die Summe zweier Einzelwesen, sag ich mal, ja, da besitzt natürlich jedes Einzelwesen seine Subjektivität, nur was wir nicht erfassen, ist die übergreifende Subjektivität in der Interaktion während der Diskussion.

Okay, ja, das erscheint mir durchaus plausibel, Winfried.

Ja, genau, Helmut. Es gibt natürlich immer verschiedene Ebenen, ja.

Das heißt, ja, ich mach das mal sehr plakativ, die Subjektivität in den einzelnen Personen, ja, kann man sich auch vorstellen als eine Diskussion, die in den Personen von statten geht, ja, ich mach es wirklich mal ganz ganz plakativ, ja.

Stell dir einfach vor, die beiden Gehirnhälften wären jetzt zwei Personen, und diese müssen sich einigen auf ein Ergebnis, ja, und sie haben auch gar keine andere Wahl, als sich auf ein Ergebnis zu einigen, ja, da sie im selben Körper stecken, ja, du verstehst hoffentlich was ich meine, Helmut.

Okay, Winfried. Ja, das klingt irgendwie interessant. Ja, das heißt, es gibt nicht nur diese übergreifende Subjektivität in der Diskussion zwischen den Individuen, sondern auch, ja, die Diskussion innerhalb der Individuen.

Ja, nehmen wir mal... bleiben wir ruhig mal bei den Gehirnhälften, ja, und diese müssen sich auch einigen, was ich dann niederschlägt in einer, ja, vielleicht Bewegung des Körpers, und das ist wohl dann die Objektivität.

Okay, das sind verschiedene Ebenen. Heißt das dann auch, Winfried, dass, wenn wir noch eine Ebene tiefer gehen würden, dass auch innerhalb einer Gehirnhälfte wiederum Diskussionen stattfinden?

Ja, Helmut, das ist natürlich eine Analogie. Aber ich denke, das ist eine recht brauchbare Analogie. So kann man sich das vorstellen, ja. Man stellt sich die Subjektivität immer als eine Diskussion vor, und, ja, und dann kommt es zu einer Einigung, oder auch nicht, und dieses Ergebnis schlägt sich als Objektivität nieder.

Ja, gut, Winfried. Ja, natürlich. Die Gehirnhälften müssen sich auf etwas einigen, und sie haben auch gar keine andere Wahl, da sie im selben Körper stecken.

Nun stecken wir ja nicht im selben Körper, Winfried, wir stecken im selben Raum. Okay, aber das heißt ja, der Unterschied ist natürlich, wir können natürlich... äh, es könnte auch vorkommen, dass unsere Diskussion ergebnislos verläuft, ja, sie nimmt einfach kein Ende und aus zeitlichen Gründen brechen wir an irgendeiner Stelle ab und trennen uns, ja. Das ist natürlich etwas, was die Gehirnhälften nicht können.

Ja, genau, Helmut. Ja, es sei denn, jemand würde uns in in einen Raum sperren und uns erst wieder herauslassen, bis wir uns geeinigt haben, oder auch, ja, uns geeinigt haben, dass wir uns uneinig sind, ja, das spielt keine Rolle. Und ja, genau, insofern ist es, ist die Analogie schon in Ordnung.

Ja, ja, Winfried, genau, genau. Dann hoffe ich mal, dass das nicht passiert, dass uns jemand einsperrt. Aber ich denke, wir kommen auch so zu einer Einigung, Winfried.

Ja, genau, Helmut, davon gehe ich auch aus. Ähm, genau, äh, gut, also, der Punkt war dann, um das noch mal zusammenzufassen, dass es immer mindestens zwei handlungsfähige, ich sag mal, Individuen geben muss, die interagieren und so zu einer Einigung, oder auch nicht, kommen, und, ja, Objektivität erzeugen, das heißt, ich spreche lieber von Subjektivität und Objektivität anstatt von Subjekt und Objekt, ja, Helmut.

Ja, genau, Winfried, ich denke, das ist jetzt klar geworden, ja, okay, gut. Es braucht immer mindestens zwei.

Ja, ja, genau, genau, Helmut. Und, ähm, das Interessante ist auch, es gab tatsächlich auch mindestens einen Philosophen, ja, der die Problematik thematisiert hat, ja, die Thematik des Du, ja, das es nicht nur das Ich gibt als Subjekt, sondern auch das Du, und das es auf diese Interaktion von Ich und Du letztendlich ankommt.

Okay, Winfried, okay, okay. Also noch mal zurück zu meiner Frage vom Anfang, weshalb sprechen wir nie von Subjekt und Objekt, ja, okay, wir sprechen eher von Subjektivität und Objektivität, und das, ja, und das, ähm, erfasst einfach die Situation richtig, in einer richtigen Art und Weise, was mit Subjekt und Objekt, äh, nicht, ja, nicht gelingen kann.

Ja, ja, genau, genau, Helmut. Das ist es, ja.

Nun haben wir nie direkt über Subjektivität und Objektivität gesprochen. Ich habe es immer anders genannt, Interaktion von handlungsfähigen Individuen, ja, bzw. dann die entstehenden Resultate, die aus diesen Handlungen herrühren, ja. Ich denke, das ist einfach ein wenig verständlicher, als die Begriffe Subjektivität und Objektivität zu verwenden, die ja doch einfach vorbelastet sind und, ja, vielleicht auf eine falsche Fährte führen könnten, ja.

Und, ja, ich hatte es auch schon das das letzte Mal gesagt, man kann immer wieder auf die Diskussionsanalogie zurückgreifen, ja, und da versteht es nun tatsächlich jeder, ja. Das ist, das, ja, mit den Gehirnhälften, das wird dann schon ein wenig, ja, komisch vielleicht, ja, aber die Diskussionsanalogie, denke ich, ist extrem brauchbar, ja. Und ja, ich denke auch, wir sollten vielleicht dabei bleiben, von Interaktion handlungsfähiger Individuen zu sprechen, auch wenn es vielleicht Bestandteile des des Gehirns sind, ja, anstatt von von Subjektivität und Objektivität.

Okay, Winfried. Ja, da stimme ich dir voll zu. Okay, aber ich denke, es war trotzdem hilfreich, darüber zu sprechen heute, über das Thema, und ja, ähm, eigentlich, ja, du hast meine Frage beantwortet, Winfried, warum sprechen wir nie über Subjekt und Objekt, ja, es ist erstens ungeeignet, ja, es trifft nicht den Sachverhalt, man müsste besser sprechen über Subjektivität und Objektivität, und natürlich, ja, genau wie du sagst, diese Begriffe sind natürlich vorbelastet, und, ja, ich bin da hundertprozentig bei dir, dass wir dann doch lieber vielleicht weiterhin sprechen über Interaktion handlungsfähiger, individueller Bestandteile, ja, was auch immer.

Ja, okay, ja, dann würde ich sagen, vielen Dank Winfried. Du hast meine Frage beantwortet.

Ja, nichts zu danken Helmut.

Ja, und damit würde ich sagen, dann war es das für heute, ja, dann noch mal vielen Dank, Winfried, und bis zum nächsten Mal.

Ja, Helmut, bis zum nächsten Mal

Winfried explains to Helmut why the terms 'subject' and 'object' never appear in their conversations.

Welcome to a new podcast, a new philosophical dialogue. As always, Winfried is our guest. Hello Winfried!

Yes, hello Helmut, nice to be back.

Yes, and with Helmut, of course.

Today we're starting with a question, a question that I'm about to ask you, Winfried.

Yes, okay, Helmut, no problem, go ahead.

Yes, Winfried, exactly, and the question is: Why do we never actually talk about subject and object in our dialogues, or in other words, maybe we talk about it, but why do we never use the terms subject and object, Winfried?

Oh, Helmut, yes. Why do we never use the terms subject and object? Yes, well, when I hear these terms, Helmut, okay, then I feel somehow, er, I don't know, thrown back into, I don't know, old thought patterns maybe, yes.

Let me explain it like this. Recently we talked about the discussion thing that doesn't exist. We talked about the discussion as an interaction between individuals, the two of us, for example. Do you remember, Helmut?

Yes, Winfried, of course, of course.

Exactly, exactly, Helmut, and this interaction between individuals in the discussion, finding commonalities, or also identifying differences, yes, this discussion process, yes, that could perhaps be described as subjectivity, yes, I don't want to talk about subject and object, but rather, one could say that the discussion process is subjectivity, and the results that arise from it, yes, agree to disagree, or agreement, are then objectivity, yes, that is how I would... That is my first thought on this, Helmut.

Okay, Winfried, I understand. Okay, that doesn't mean that in the discussion, or in a discussion between two people, yes, there are two subjects, and each subject sees the other as an object, perhaps, yes, but you say that the discussion itself is subjectivity and the results of the discussion are objectivity.

Yes, Helmut. Maybe, yes, you could see it that way, yes, if, as you say, you simply describe the discussion as, yes, these are two subjects who are talking to each other, and from the perspective of the individual subject, yes, the other person is the object, then somehow you don't understand this interaction, this interaction of capable individuals, this joint action, yes, that's why I would rather not speak of subjects and objects, but rather of subjectivity and objectivity, and the interesting thing is that subjectivity cannot be localized to a single subject, a single person, but rather, subjectivity extends across both people, yes. An important difference.

Okay, Winfried. Yes, that is certainly interesting. That means that is...

Okay, if I say that the individual people, the two people, are subjects and therefore have subjectivity, then there would be subjectivity twice, yes, once in person A and once in person B, and you say that the subjectivity is not limited to the individual people, but rather it extends over both people, yes.

Yes, Helmut, exactly. And we always have to consider which level we are talking about, yes, in the case of a discussion between two people we are talking about a subjectivity that actually extends over both people. But that does not mean that there is not, er, that there is no subjectivity in the individual people. Of course there is, it is just one level deeper, yes, one level lower, let me put it this way, Helmut.

Okay, that means that you can say that the two discussion participants each have subjectivity. Right, Winfried?

Yes, exactly, Helmut. You just have to know what you are talking about. Of course, both participants in the discussion have subjectivity, but that is not the subjectivity we mean when we talk about a discussion between the two. This joint interaction is a higher level of subjectivity, and, yes, that is also the difference, yes, and if you only see the discussion as, yes, the sum of two people, yes, two individual subjectivities, then you do not grasp this next dimension.

Yes, okay, Winfried. That seems to me to be a serious difference. Yes, that means, if I only see the discussion as, yes, the sum of two individuals, let's say, yes, of course each individual has its subjectivity, but what we do not grasp is the overarching subjectivity in the interaction during the discussion.

Okay, yes, that seems quite plausible to me, Winfried.

Yes, exactly, Helmut. There are of course always different levels, yes.

That means, yes, I'll put it very bluntly, the subjectivity in the individual people, yes, you can also imagine it as a discussion that takes place within the people, yes, I'll put it very bluntly, yes.

Just imagine that the two halves of the brain are now two people, and they have to agree on a result, yes, and they have no other choice than to agree on a result, yes, because they are in the same body, yes, I hope you understand what I mean, Helmut.

Okay, Winfried. Yes, that sounds interesting somehow. Yes, that means that there is not only this overarching subjectivity in the discussion between the individuals, but also, yes, the discussion within the individuals.

Yes, let's take... let's stick with the halves of the brain, yes, and they also have to agree, which is then reflected in a, yes, perhaps movement of the body, and that is probably the objectivity.

Okay, those are different levels. Does that mean, Winfried, that if we go one level deeper, discussions will also take place within one half of the brain?

Yes, Helmut, that is of course an analogy. But I think it is a very useful analogy. You can imagine it that way, yes. You always imagine subjectivity as a discussion, and, yes, and then there is an agreement, or not, and this result is reflected in objectivity.

Yes, good, Winfried. Yes, of course. The halves of the brain have to agree on something, and they have no other choice, since they are in the same body.

Well, we are not in the same body, Winfried, we are in the same room. Okay, but that means, of course, the difference is, we can of course... er, it could also happen that our discussion is fruitless, yes, it just doesn't end and for reasons of time we break off at some point and separate, yes. That is of course something the halves of the brain cannot do.

Yes, exactly, Helmut. Yes, unless someone locks us in a room and doesn't let us out until we've come to an agreement, or, yes, we've agreed that we don't agree, yes, that doesn't matter. And yes, exactly, in that respect, the analogy is fine.

Yes, yes, Winfried, exactly, exactly. Then I hope that doesn't happen, that someone locks us in. But I think we'll come to an agreement anyway, Winfried.

Yes, exactly, Helmut, I'm assuming that too. Um, exactly, uh, well, so, the point was, to summarize again, that there always have to be at least two capable individuals, let's say, who interact and come to an agreement, or not, and, yes, create objectivity, that is, I prefer to speak of subjectivity and objectivity rather than subject and object, yes, Helmut.

Yes, exactly, Winfried, I think that has become clear now, yes, okay, good. It always takes at least two.

Yes, yes, exactly, exactly, Helmut. And, um, the interesting thing is that there was actually at least one philosopher, yes, who addressed the problem, yes, the issue of the you, yes, that there is not only the I as subject, but also the you, and that it is ultimately the interaction of I and you that counts.

Okay, Winfried, okay, okay. So back to my question from the beginning, why do we never speak of subject and object, yes, okay, we speak more of subjectivity and objectivity, and that, yes, and that, um, simply captures the situation correctly, in a correct way, which cannot, yes, not work with subject and object.

Yes, yes, exactly, exactly, Helmut. That's it, yes.

Now we have never spoken directly about subjectivity and objectivity. I always called it something else, interaction between capable individuals, yes, or the resulting results that come from these actions, yes. I think that is simply a little more understandable than using the terms subjectivity and objectivity, which are simply loaded and, yes, could perhaps lead you down the wrong track, yes.

And, yes, I said it last time, you can always fall back on the discussion analogy, yes, and now everyone really understands it, yes. That is, that, yes, with the brain halves, that gets a little, yes, strange perhaps, yes, but the discussion analogy, I think, is extremely useful, yes. And yes, I also think that we should perhaps stick to talking about interaction between capable individuals, even if they are perhaps components of the brain, yes, instead of subjectivity and objectivity.

Okay, Winfried. Yes, I completely agree with you. Okay, but I think it was still helpful to talk about it today, about the topic, and yes, um, actually, yes, you answered my question, Winfried, why do we never talk about subject and object, yes, first of all it is unsuitable, yes, it does not reflect the facts, we should rather talk about subjectivity and objectivity, and of course, yes, just as you say, these terms are of course loaded, and yes, I agree with you one hundred percent that we should perhaps continue to talk about the interaction of capable, individual components, yes, whatever.

Yes, okay, yes, then I would say thank you very much Winfried. You answered my question.

Yes, you're welcome Helmut.

Yes, and with that I would say that's it for today, yes, then thank you very much again, Winfried, and see you next time.

Yes, Helmut, see you next time.